ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ ДОНСКИХ КАЗАКОВ

Текущее время: 25 июн 2017, 06:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 379
При ознакомлении с “Переписью вольных черкас по Войску Донскому 1764 года” столкнулся с терминами которым не нахожу объяснения.
Может кто сведущий сможет растолковать.

В подушный оклад положен за РЕЧЕННЫМ казаком Гаренковым.
В подушный оклад положен за ОЗИМЕЙНЫМ казаком Табунщиковым.
При СПЕЛЬЩИЧЬЕМ РЕЧЕННОГО ОЗИМЕЙНОГО казака Немилостиваго заводе:
При неводе РЕЧЕННОГО СТАРШИНЫ Ивана Харитонова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 11:45
Сообщений: 1583
Иван Малахов писал(а):
При ознакомлении с “Переписью вольных черкас по Войску Донскому 1764 года” столкнулся с терминами которым не нахожу объяснения.
Может кто сведущий сможет растолковать.

В подушный оклад положен за РЕЧЕННЫМ казаком Гаренковым.
В подушный оклад положен за ОЗИМЕЙНЫМ казаком Табунщиковым.
При СПЕЛЬЩИЧЬЕМ РЕЧЕННОГО ОЗИМЕЙНОГО казака Немилостиваго заводе:
При неводе РЕЧЕННОГО СТАРШИНЫ Ивана Харитонова.


РЕЧЕННЫЙ — (старин.) и РЕЧЁННЫЙ, речённая, речённое (церк. слав. прич. страд. прош. вр. от рещи говорить, сказать) (книжн. устар. теперь ирон.). Названный, вышесказанный, этот самый.
Когда говорят о человеке – названный, этот самый, о тексте - вышесказанный,
Озимейные казаки - те, кто «сбежал» или «прибрел» на Дон и жил годами и даже участвовал в походах, или иных станичных делах, но приговором станицы не был зачислен в Войско, не мог быть участником Круга.

_________________
«Берегись человека, не ответившего на твой удар: он никогда не простит тебе и не позволит простить себя.» Джорж Бернард Шоу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 07 апр 2017, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 379
Берендей_ВВ писал(а):
РЕЧЕННЫЙ — (старин.) и РЕЧЁННЫЙ, речённая, речённое (церк. слав. прич. страд. прош. вр. от рещи говорить, сказать) (книжн. устар. теперь ирон.). Названный, вышесказанный, этот самый.
Когда говорят о человеке – названный, этот самый, о тексте - вышесказанный,

У меня по этому поводу возникли сомнения в связи с тем в тексте ниже, вместо слова РЕЧЕННЫЙ стоит слово ПОКАЗАННЫЙ.
Но в подавляющем большинстве, прилагательные перед словом казак отсутствуют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 08 апр 2017, 16:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 379
Удивительное дело просмотрел все списки работников от Большого Лога и ниже
и нигде не встретил слова “атаман”. Может кто подскажет это повсюду на Дону
глава поселения назывался старшиной или только в станах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 08 апр 2017, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2015, 12:06
Сообщений: 670
Откуда: ВВД.Хоперский округ
Старшина это совсем другое. Надо понимать ошибок в таких текстах море.Например спелищный завод, уже на 19 век звучало как рыбо спетный завод.

_________________
Составляем генеалогическое древо казачьих родов В.Дона


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 08 апр 2017, 17:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 379
Ну по поводу спетного завода я докумекал. Сомнения в другом.
Если были должности атаманов, то как они (атаманы) могли обходиться
без работников. Невод ни посыпать, ни вытянуть одному невозможно.
Правда есть еще вариант, что были артели только из казаков.

P.S. Так кого по Вашему в то время называли старшиной в стане?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 11:45
Сообщений: 1583
Хаперъ писал(а):
Старшина это совсем другое. Надо понимать ошибок в таких текстах море.Например спелищный завод, уже на 19 век звучало как рыбо спетный завод.


Рыбоспетные заводы

На нижнем Дону рыбная ловля носила нередко промысловый характер. В крупных рыболовецких хозяйствах богатых казаков рыбу ловили круглый год. Часть продавали, остальную перерабатывали на «спетных заводах». Рыбоспетные заводы строились у воды, похожи они были на конюшни четырехугольной формы. У богатых казаков строились из досок, кирпича, у менее состоятельных — из камыша. Внутри завода находились: солила, буты, комяги, шаплыки и бочки. Снаружи — балычницы, бугуны, мочила, садки, ставы.

http://silverhorseshoe.narod.ru/ryba.htm

_________________
«Берегись человека, не ответившего на твой удар: он никогда не простит тебе и не позволит простить себя.» Джорж Бернард Шоу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 11:45
Сообщений: 1583
Иван Малахов писал(а):
Удивительное дело просмотрел все списки работников от Большого Лога и ниже
и нигде не встретил слова “атаман”. Может кто подскажет это повсюду на Дону
глава поселения назывался старшиной или только в станах?


На Дону возникло целое сословие атаманов, резко отделявшееся от народа и рядовых казаков. Впрочем, наряду с этим, слово «атаман» и в смысле начальника и должностного лица, и в смысле просто знатного казака начинает заменяться словом «старшина». Впервые название старшины упоминается в 1649 г. в донесении дворянина Андрея Лазарева в Посольский приказ, где слово это употреблено вместо «атаман». Далее в показании, данном в Посольском приказе станичным атаманам Козьмой Дмитриевым, приехавшим с Дону в Москву в 1655 г., между прочим говорится, что начальником казаков в морском походе был старшина Павел Нескочихин. После этого весьма часто встречается в актах название старшины, которое означало то же, что и атаман. С 1680 г. название «атаман» весьма редко встречается в актах, кроме одних только грамот, в коих обыкновенно писали: «на Дон в нижние и верхние юрты атаманам и казакам, войсковому атаману (такому-то) и всему войску Донскому»; в донесениях же в Посольский приказ разных чиновников, бывших на Дону, атаманов всегда называли старшинами.

При Петре I название старшины сделалось столь общим, что и само Войско Донское в донесениях своих к государю именовало знатных людей старшинами: «и мы, выбрав в кругу, — доносили государю казаки в 1705 г., — старшин Максима Фролова, Василья большого Познеева, Ефрема Петрова и прочих…». Из современных актов не видно, в какое именно время название старшин обратилось в звание сословное и чин. Надо полагать, что это последовало в середине XVII столетия, когда число казаков значительно умножилось, возникли постоянные и обширные селения, появились богатые и бедные, проникли в среду казаков роскошь и честолюбие.

Из этого следует, что старшинами на Дону именовали не только атаманов, глав поселений, но и всех знатных людей.
На конкретный вопрос о том, что повсюду ли на Дону глава поселения назывался старшиной или только в станах?
Конкретный ответ:
Ко второй половине XIX в. склады­вается облик селений Дона — станиц, хуторов, сло­бод.
Станицы - наиболее крупные и обустроенные населён­ные пункты (чаще до 500 дво­ров).
Хутора - сравнительно небольшие поселения (до 100 дворов), удаленные от станицы и дорог.
Слободы — крестьянские поселения, близкие казачьим хуторам прежде всего потому, что созда­вались под надзором казачьих старшин.
Т.ч., глава поселения назывался старшиной не в станице, а в слободе.

_________________
«Берегись человека, не ответившего на твой удар: он никогда не простит тебе и не позволит простить себя.» Джорж Бернард Шоу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 09 апр 2017, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 379
Ясно что ни чего не ясно. Я ведь спрашивал о станах, а не о хуторах и станицах.
PS Всегда считал что в слободах были старосты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 10 апр 2017, 07:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2015, 12:06
Сообщений: 670
Откуда: ВВД.Хоперский округ
В Хоперском округе в слободах назывались старшины и выбирались они конечно из мужиков.
Станы это поселения во время каких либо работ.У меня в базе начиная с начала 18 века идут все атаманы станиц.Старшины упоминаются редко и отдельно.

_________________
Составляем генеалогическое древо казачьих родов В.Дона


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 20:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 134
Пытался выяснить, когда впервые в письменных памятниках появляется слово «атаман», по отношению к кому оно употреблялось, и какие смысловые значения имело по мнению исследователей… Так, в книге А.А.Кривошеева «Донской улус Золотой орды» столкнулся с необычным вариантом значения этого слова, и в частности автор книги предполагает, что оно имело значение "всадник":
ИзображениеИзображение
Честно говоря относительно данного предположения есть некоторые сомнения ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 09:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 379
Армай писал(а):
По мнению ряда других этимологов слова ватаман, атаман, как и польское гетман восходят к немецкому гауптман….

Года два назад в Новгороде археологи нашли очередные глиняные таблички с текстами. Это были письма одной знатной дамы к своей знакомой. Текст был бытового характера и был сопровожден большим количеством мата.
На пресс конференции посвященной этой находке археологам был задан вопрос:
- Считается, что мат в русский язык был занесен татарами. Как вы объясните его присутствие в до татарских письменах?
Ответ положил всех этимологов на обе лопатки:
- Вы что считаете, что до прихода татар на Руси половые органы не имели названий?

Эта тенденция – искать корни русских слов в иностранной речи пошла еще с XVIII века, когда Российская академия наук сплошь состояла из иностранцев. Один этимолог немецкого происхождения, не зная русского языка, умудрился дать толкование слова ДЕВИЦА от немецкого слова СУКА. Это раболепство перед “заграницей” сохранилось и по сей день, так в БСЭ слово русский толкуется как скандинавский.
То же самое прослеживается и в поисках корней слова АТАМАН. Автор ищет корни в тюркском, русском, немецком, польском языках, совершенно забывая, что есть еще и язык казаков, где есть созвучные слова с русскими, но имеют совсем иное значение.
Так может лучше будем изучать свою историю и язык, а не заимствовать у иных народов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 06:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2008, 22:36
Сообщений: 1931
Откуда: Сиверщина
Само обозначение полового органа каким либо термином не мат конечно.
Матом оно становиться смотря в каком смысловом контексте оно обычно употребляется.

Мат всегда изначально несёт в себе оскорбительный, уничижительный смысловой ряд.

Например почему к татарам привязывают происхождение мата.
Например "Е# твою мать" .... или как кавказцы любят говорить "Я твою маму е##л"
Страшнейшее оскорбление.
По смысловому ряду завоеватель говорит, то что он имеет твою мать ... твой род ... и ты раб ему теперь.

_________________
Последний проект


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 08:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 134
Сиврюк, да мат тут не главное, это было высказано только для общей наглядности и лучшего восприятия... Примеры, можно привести и без мата, когда одно и то же слово не только в разных языках, но и в одном имеет абсолютно разные значения или контекст. Меня лично, больше интересует, когда и вследствии чего слово "атаман" в первые стало использоваться именно в том значении, которое принято у казаков... Дело в том, что в исторических письменных памятниках до середины 16 в. оно вообще не упоминается применительно к казакам, как то к крымским, казанским, ногайским, Польско-итовского и Московского государств, вольным ... и др. А для того чтобы разобраться, нужно посмотреть на проблему со всех сторон - тогда возможно пазлы и сложаться...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 09:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2015, 12:06
Сообщений: 670
Откуда: ВВД.Хоперский округ
Трудно по прошествии веков ''клеить'' пазл. Я от этого отстраняюсь, так как не имею твердой уверенности подкрепленной документами.Гипотеза так и останется гипотезой, как бы красиво она не выглядела.

_________________
Составляем генеалогическое древо казачьих родов В.Дона


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 10:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2008, 22:36
Сообщений: 1931
Откуда: Сиверщина
Армай писал(а):
Меня лично, больше интересует, когда и вследствии чего слово "атаман" в первые стало использоваться именно в том значении, которое принято у казаков...

Моё личное мнение.
Какое к лешему дойчпроисхожение, слова Атаман?
Что у малороссов, что у донских казаков много слов тюркского происхождения, то однозначно термин "атаман" по смысловому ряду, во всех его значениях у всех тюркских народов, это вождь ... отец ... глава ...
Тянет Атаман, что хутора, что Станицы ... что Войска .... по значению у тюрков этого термина на вождя, отца, главу? ;)

_________________
Последний проект


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 11:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 379
Сиврюк
Заимствование слов происходит в том случае, когда народ или обособленное племя
сталкивается с ранее неизвестными предметами, явлениями, действиями.
Обычно это бывает во время контактов с иными народами и соответственно слово
заимствуется от источника.
Рассматриваемый нами случай таковым не является.
Я не думаю, что казаки или их пращуры не имели опознавательного слова для старшего в племени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 14:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 134
Да, безусловно многое мы уже никогда не узнаем, но кое-что ещё можно подчеркнуть из сохранившихся отдельных древних письменных памятников. Так, например, относительно слова "атаман", исходя из сохранившихся сведений, можно утвердительно говорить о том, что:
1) мещерские и городецкие служилые татары-казаки это понятие заимствовали, так как ещё до 1552 года у них были только царевичи, князья, уланы и мирзы;
2) днепровские черкасы-казаки также это понятие заимствовали, так как до 1561 г. у них были старосты, князья и гетманы;
3) крымские, казанские, ногайские татары и кайсаки (казахи) вообще никогда это понятие не использовали в отношении своих предводителей;
4) само это понятие возникло как то в одночасье...? и при этом как у вольных казаков Дона и Волги, так и у служебных казаков Московии (у тех же мещерских, городецких, путивельских). Но есть одна особенность, и в частности, то, что на Московии это понятие стало распространяться, только после того как отдельные коши вольных донских казаков стали приходить на службу Москве (тот же Мишка Черкашенин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Прошу помощи - язык, термины
СообщениеДобавлено: 21 июн 2017, 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 11:45
Сообщений: 1583
Сиврюк писал(а):
Армай писал(а):
Меня лично, больше интересует, когда и вследствии чего слово "атаман" в первые стало использоваться именно в том значении, которое принято у казаков...

Моё личное мнение.
Какое к лешему дойчпроисхожение, слова Атаман?
Что у малороссов, что у донских казаков много слов тюркского происхождения, то однозначно термин "атаман" по смысловому ряду, во всех его значениях у всех тюркских народов, это вождь ... отец ... глава ...
Тянет Атаман, что хутора, что Станицы ... что Войска .... по значению у тюрков этого термина на вождя, отца, главу? ;)


Исторически термин Атаман становится известным после появления его в Литовских хрониках применительно к ХIV в., т.е. к тому времени, когда Аланы и Готы совместно с Казаками составляли дружину Крымского хана; относится к Крыму и следующий по времени появления на страницах древних актов, "атаман Дуван", после чего термин А. от средины ХVI в. начинает часто повторяться в источниках, постоянно связан с Казаками и вместе с ними продвигается к северу. До этого времени генуэзцы в своих актах называют казачьих вождей по половецки "оргузиями", в Золотой Орде казачьи начальники именуются "баскаками", а на Москве - "головами". В казачьих обществах термин Атаман сохранился и после покорения их Россией не только для местных начальников, но даже и для назначенных царем правителей.

Происхождению слова - АТАМАН, уделено внимание в работе А.А. Кривошеев. Донской улус Золотой орды. Очерки исторической топонимики Нижнего Дона. Ростов-на-Дону, Ростиздат, 2007 г.

Выдержки из этой работы в общедоступной форме размещены здесь:
http://rslovar.com/content/%D0%BE%D1%82 ... 0%B0%D0%BD

_________________
«Берегись человека, не ответившего на твой удар: он никогда не простит тебе и не позволит простить себя.» Джорж Бернард Шоу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Новости СКВРиЗ

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Rambler's Top100 доборные элементы